Putin im ORF-Interview: "Regieren Sie wie ein Zar?"

Beim gestrigen Streitgespräch zwischen Russlands Präsidenten Wladimir Putin und ORF-Moderator Armin Wolf flogen die sprichwörtlichen Fetzen. Wolf sparte nicht mit heiklen Fragen, Putin wiederum nervte vor allem dessen Ungeduld, weil ihm Wolf immer wieder mit Zwischenfragen unterbrach. Hier das gesamte Interview zum Nachlesen:

Wolf: Herr Präsident, Ihre erste Auslandsreise in Ihrer neuen Amtszeit führt Sie nach Österreich. Ist das auch eine Art Belohnung für die russlandfreundliche Politik der neuen österreichischen Regierung, die ja gegen die Russland-Sanktionen der EU auftritt und die auch in der Skripal-Affäre keine russischen Diplomaten ausgewiesen hat?

Putin: Ich denke, ein so geachtetes europäisches Land wie Österreich braucht keine Belohnung von irgendeiner Seite. Wir haben mit Österreich seit langem sehr gute, enge Beziehungen. Österreich ist ein traditioneller zuverlässiger Partner von uns in Europa. Auch in den letzten Jahren ist der Dialog trotz aller Schwierigkeiten nicht abgerissen, weder der politische Dialog noch der Dialog über Sicherheits- oder Wirtschaftsfragen. Im letzten Jahr ist das Handelsvolumen zwischen unseren Ländern um 40,5 Prozent gewachsen. Es gibt immer mehr österreichische Investitionen in Russland. Wir sehen das als Vertrauensbeweis in die russische Wirtschaftspolitik. Wir verwirklichen Großprojekte. Dank unserer Zusammenarbeit ist Baumgarten zum größten Gas-Verteilzentrum in Europa geworden. Wir haben viele gemeinsame und übereinstimmende Interessen.

Wolf: Zu einem Teil der Regierung in Österreich hat die russische Führung ja eine besonders gute Beziehung, die Partei Geeintes Russland, deren Vorsitzender Sie jahrelang waren, hat seit 2016 ein Partnerschaftsabkommen mit der Freiheitlichen Partei Österreichs von Vizekanzler Strache. Warum gerade mit der FPÖ?

Putin: Sie haben gesagt, dass die russische Regierung gute Beziehungen zu Österreich pflegt und haben diesen Gedanken dann weitergeführt ins Parteipolitische. Ich bin einer der Gründer der Partei „Einiges Russland", aber weil ich jetzt Staatsoberhaupt bin, bin ich kein Parteimitglied mehr. Aber die russische Regierung arbeitet in Sachfragen tatsächlich eng mit ihren österreichischen Kollegen zusammen – ohne dabei irgendwelchen politischen Vorlieben nachzugehen. Aber innerhalb der politischen Parteien kann es gewisse Vorlieben geben. Und wenn „Einiges Russland" Beziehungen zu der von Ihnen angesprochenen Partei aufgenommen hat, dann sind das rein parteipolitische Kontakte. Ich bin überzeugt, dass „Einiges Russland" gerne auch mit anderen politischen Kräften Kontakte aufbaut.

Wolf: Gut, jetzt haben Sie diese Partei ja lange auch geführt. Jetzt ist der Parteivorsitzende Premierminister Medwedew – und viele Beobachter glauben, dass die russische Führung über die Partei Geeintes Russland so gute Beziehungen zu nationalistischen und EU-kritischen Parteien wie der FPÖ, wie dem Front National, wie der Lega Nord, wie der deutschen AfD unterhält, weil sie die EU schwächen und spalten wollen. Jetzt sagen Sie immer wieder: Das stimmt nicht, Sie wünschen sich die EU als starken Partner – aber warum dann diese engen Beziehungen der russischen Führung zu lauter EU-kritischen Parteien?

Putin: Sie sollten besser den Regierungschef, Herrn Medwedew, dazu fragen – er ist der Parteivorsitzende. Aber ich bin mir über Folgendes recht sicher: wir verfolgen nicht das Ziel etwas oder jemanden in der EU zu spalten. Wir sind vielmehr daran interessiert, dass die EU geeint ist und floriert, weil die EU unser wichtigster Handels- und Wirtschaftspartner ist. Und je mehr Probleme es innerhalb der EU gibt, desto größer sind die Risiken und Unsicherheiten für uns. Wir müssen im Gegenteil die Kooperation mit der EU ausbauen. Wir entscheiden pragmatisch, ob wir mit jemandem politisch zusammenarbeiten, enger zusammenarbeiten als mit anderen. Wir versuchen, mit jenen zu kooperieren, die selbst öffentlich den Wunsch äußern, mit uns zusammenzuarbeiten. Nur darin sollten Sie die Gründe für politische Kontakte, für Kontakte zwischen unseren Parteien und Bewegungen und jenen in Europa suchen – und nicht im Wunsch, etwas in der EU zu destabilisieren oder zu behindern. Ich wünsche mir, dass Österreich und andere EU-Länder sich diese Idee aus dem Kopf schlagen.

Wolf: Jetzt gibt es trotzdem den massiven Vorwurf westlicher Regierung, auch aus Europa aber vor allem aus den USA, dass sich Russland in die Innenpolitik und in die Wahlkämpfe anderer Länder einmischt. Und zwar über Hacker-Gruppen. Jetzt dementieren Sie das kategorisch, Sie sagen, das stimmt nicht in allen Interview, es ist aber unbestritten, dass es in St. Petersburg seit Jahren die berühmte Internet Research Agency gibt, die mit Millionen Fake-Posting, mit falschen Identitäten und über Facebook-Werbung versucht, die öffentliche Debatte im Westen zu beeinflussen. Diese Firma, diese sogenannte „Troll-Fabrik" gehört Jewgenij Prigoschin, den Sie sehr gut kennen. Er hat sehr viele Regierungsaufträge für seine Firmen, er wird auch „Putins Koch" genannt, weil eine seiner Firmen Ihre Staatsgäste bewirtet. Finden Sie es gut, wenn jemand, der so enge Beziehungen zur russischen Führung hat, diese Troll-Fabrik betreibt?

Putin: Sie haben Russland angesprochen – und dann von Hackern geredet, stimmts? Als Sie Russland gesagt haben, haben Sie da den russischen Staat gemeint, oder einzelne russische Bürger, Hacker?

Wolf: Ich meinte Herrn Prigoschin.

Putin: Ich sage gleich etwas zu Prigoschin… Ich bitte Sie, zu unterscheiden zwischen der Regierung der Russischen Föderation, dem russischen Staat und russischen Bürgern oder juristischen Personen. Sie haben gesagt, dass man Herrn Prigoschin „Putins Koch" nennt. Er ist wirklich im Gastgewerbe tätig; damit verdient er sein Geld; er besitzt Restaurants in St. Petersburg. Aber jetzt will ich Sie etwas fragen: Denken Sie im Ernst, dass ein Restaurant-Betreiber, auch wenn er Möglichkeiten zum Hacken hat und eine Firma in diesem Bereich besitzt – ich weiß ja gar nicht, was er dort genau tut –, also dass dieser Mann wirklich Wahlen in den USA oder in irgendeinem europäischen Staat beeinflussen kann?

Wie tief wären dann die Medien und die Politik im Westen gesunken, wenn ein Restaurant-Besitzer aus Russland Wahlen in Europa oder den USA beeinflussen kann. Ist das nicht lächerlich?

Wolf: Gut, Herr Präsident, Herr Prigoschin…

Putin (auf Deutsch): Wahrscheinlich ist es gut oder schlecht, aber das ist nicht wahr.

Wolf: Aber Herr Prigoschin betreibt nicht nur Restaurants, er hat sehr viele Firmen, er hat viele Verträge auch mit dem russischen Verteidigungsministerium, er hat sehr, sehr viele russische Staatsaufträge. Er gibt in dieser Troll-Fabrik jedes Monat Millionen Dollar aus, um diese Millionen Fake-Postings zu produzieren. Warum sollte das ein Restaurant-Betreiber machen?

Putin: Fragen Sie ihn das selbst! Der russische Staat hat damit nichts zu tun…

Wolf: Sie kennen ihn ja sehr gut.

Putin: Ja, und? Wissen Sie, ich kenne viele Menschen – in St. Petersburg und in Moskau. Also - in den USA gibt es diesen Herrn Soros, der sich auf der ganzen Welt in alle möglichen Angelegenheiten einmischt. Und mir sagen unsere amerikanischen Freunde oft, die USA als Staat haben damit nichts zu tun, das sei eine Privatangelegenheit von Herrn Soros. Und bei uns ist das eine Privatangelegenheit von Herrn Prigoschin. Das ist meine Antwort. Sind Sie mit dieser Antwort zufrieden?

Wolf: Jetzt ist Herr Prigoschin angeklagt in den USA, gemeinsam mit zwölf anderen russischen Staatsbürgern, wegen Einmischung in den Wahlkampf – ich würde gerne kurz bei den USA bleiben… Sie und Donald Trump sprechen sehr freundliche übereinander, aber etwas was auffällt, ist: Herr Trump ist schon seit eineinhalb Jahren im Amt und es gab noch nie ein bilaterales Treffen zwischen Ihnen, einen bilateralen Gipfel, obwohl Sie Bush und Obama, als sie neu waren als Präsidenten, schon innerhalb eines halben Jahres getroffen haben. Warum dauert es mit Herrn Trump so lange?

Putin: Das müssen sie unsere Kollegen in den USA fragen. Meiner Ansicht nach ist das die Folge des heftigen innenpolitischen Kampfes in den Vereinigten Staaten. Erstens sind Trump und ich mehrmals bei verschiedenen internationalen Foren zusammengetroffen. Und zweitens telefonieren wir regelmäßig. Bei einem unserer letzten Telefongespräche hat Donald gesagt, dass er sich Sorgen wegen der Gefahr eines neuen Rüstungswettlaufs macht. Ich bin da ganz seiner Meinung. Diese Entwicklung haben, wie Sie wissen, nicht wir initiiert. Nicht wir waren es, die aus dem ABM-Vertrag, der Raketenabwehrsysteme verbietet, ausgestiegen sind. Wir haben nur auf die Bedrohungen geantwortet, die in diesem Zusammenhang gegen uns entstanden sind. Aber ich bin mit dem US-Präsidenten einer Meinung, dass wir nachdenken sollten, wie man einen neuen Rüstungswettlauf verhindern kann. Und ich hoffe, dass diese Arbeit tatsächlich beginnt – auch zwischen uns Präsidenten persönlich.

Wolf: Etwas, was unmittelbar vielen Menschen in der Welt noch mehr Sorgen macht, ist die Situation in Nordkorea. Ihr Außenminister Lawrow ist gerade aus Nordkorea zurückgekommen. Halten Sie einen Krieg, gar einen atomaren Krieg zwischen den USA und Nordkorea für möglich?

Putin: Ich möchte nicht einmal daran denken, diese Vorstellung jagt uns Angst ein. Wenn es jemanden gibt, der kein Interesse daran hat, dann sind das wir – Nordkorea ist ein Nachbarland von uns. Das Militär-Testgelände, das Nordkorea gerade zerstört liegt – wenn ich mich richtig erinnere – nur 190 Kilometer von der russischen Grenze entfernt. Für uns ist das also extrem wichtig. Und daher werden wir alles für eine Entspannung auf der koreanischen Halbinsel tun. In diesem Zusammenhang setzten wir natürlich große Hoffnungen in das persönliche Treffen zwischen US-Präsident Trump und dem Machthaber Nordkoreas, Kim Jong-un – denn man ist mit gegenseitigen Vorwürfen schon zu weit gegangen. Aber meiner Auffassung nach darf die Aufgabe der Atomwaffen durch Nordkorea keine Einbahnstraße sein. Wenn der nordkoreanische Machthaber seine Absichten durch praktische Schritte untermauert, wenn er zum Beispiel auf weitere Raketentests oder Atomtests verzichtet, dann sollte auch die Gegenseite verständliche, deutliche Schritte des Entgegenkommens setzen. In diesem Zusammenhang halte ich die Fortsetzung von militärischen Aktivitäten und Manövern für kontraproduktiv. Ich hoffe sehr, dass sich die Sache in eine positive Richtung entwickelt.

Wolf: Ich möchte zu einem der schwierigsten Themen im Zusammenhang mit Russland in den letzten Jahren kommen, nämlich zur Ukraine. 2014 wurde über der Ostukraine ein Passagierflugzeug abgeschlossen, MH17 von Malaysia Airlines. 298 Menschen sind gestorben. Jetzt hat die internationale Untersuchungskommission vor wenigen Tagen gesagt, dieses Flugzeug wurde von einem Raketensystem der russischen Armee abgeschossen, das von einem Konvoi aus Russland in die Ostukraine zu den Rebellen gebracht wurde. Es gibt davon Videos, die das belegen. Es gibt abgehörte Telefonate. Es gibt dutzende Zeugenaussagen. Sie sagen seit Jahren: Das stimmt nicht. Aber niemand weltweit glaubt den russischen Dementis. Setzen Sie damit nicht die russische Glaubwürdigkeit aufs Spiel? Wäre es nicht sinnvoller nach vier Jahren zuzugeben, dass da den Rebellen in der Ostukraine mit einer russischen Rakete ein furchtbarer Irrtum passiert ist und sich bei den Familien der Opfer zu entschuldigen?

Putin: Beide Seiten des Konflikts, sowohl die ukrainische Armee, sogar die ukrainischen nationalistischen Bataillone, die niemanden unterstellt sind außer ihren Anführern, als auch die Donbass-Milizen, die bewaffneten Kräfte des Donbass, verwenden Waffen, die in der Sowjetunion oder in Russland erzeugt wurden. Alle verwenden sie. Sie alle haben alle möglichen Waffensysteme: Schusswaffen. Flugzeuge und Flugabwehrsysteme. Alles aus russischer Produktion.

Wolf: Man weiß aber mittlerweile, welche Rakete dieses Flugzeug abgeschossen hat, diese Buk-Rakete kam von der 53. Flugabwehrbrigade der Russischen Föderation, stationiert in Kursk. Man weiß das ja. Trotzdem dementieren Sie das. Ist es nicht in Wahrheit so, dass Sie einfach nicht zugeben können, dass diese Rakete aus Russland gekommen ist, weil Sie damit auch offiziell zugeben würden, dass Russland die Rebellen in der Ostukraine mit Waffen unterstützt – und das bestreiten Sie ja seit Jahren?

Putin: Wenn Sie die Geduld aufbringen, mir bis zum Ende zuzuhören, dann werden Sie meinen Standpunkt erfahren. Gut? –

Wolf: Bitte!

Putin (auf Deutsch): Danke schön!

Ich habe schon gesagt, dass beide Seiten Waffen russischer Produktion benützen. Und auch die russische Armee ist mit genau solchen Waffensystemen ausgerüstet, von denen die Experten gesprochen haben. Mit den genau gleichen. Produziert ebenfalls in der früheren Sowjetunion oder in Russland. Das ist das erste. Zweitens werden zu den Ermittlungen keine russischen Experten zugelassen. Unsere Argumente werden nicht berücksichtigt. Niemand in dieser Kommission will uns anhören. Aber die Ukraine, die ein Interesse an einem gewissen Ausgang der Untersuchungen hat, darf an den Ermittlungen teilnehmen.Die Tragödie, über die wir sprechen, war schrecklich. Es tut uns unendlich leid um die Menschen, die umgekommen sind und um ihre Familien. Aber die Untersuchung der Katastrophe muss objektiv sein und von allen Seiten geführt werden… Noch eine Sekunde, nicht so schnell, lassen Sie mich das zu Ende erklären. Sonst ist das kein Interview, sondern ein Monolog einer Seite, Ihrer Seite. Darf ich den Satz zu Ende bringen?

(Auf Deutsch:) Seien Sie bitte so nett.

Wolf: Herr Präsident, ich fürchte, Ihre Antworten sind – und deswegen bin ich auch da – sehr viel länger als meine Fragen, aber lassen Sie mich trotzdem kurz fragen: Man weiß, wo diese Rakete herkam. Und welches Interesse sollten so unterschiedliche Länder wie die Niederlande, wie Australien, wie Malaysia haben, dass Russland in die Schuhe zu schieben, wenn das nicht mit einer russischen Rakete vom russischen Militär passiert ist?

Putin: Nein, wir glauben das nicht, wir sehen das anders. Sie haben jetzt Länder aufgezählt, die angeblich glauben, dass das eine russische Rakete war, dass Russland in diese fürchterliche Tragödie verwickelt ist. Aber ich muss Sie enttäuschen. Vor kurzem haben offizielle Vertreter Malaysias erklärt, dass sie keine Beteiligung Russlands an diesem schrecklichen Ereignis sehen, dass sie keine Beweise dafür haben. Unsere Position ist daher die folgende: Wenn wir wirklich verstehen wollen, wie dieses fürchterliche Ereignis passiert ist, und alle Faktoren ans Tageslicht bringen wollen dann müssen wir alle Argumente berücksichtigen, auch die russischen. Und es wäre wirklich gerecht, wenn auch russische Experten zu der Untersuchung zugelassen würden.

Wolf: Gut, jetzt sagt die internationale Untersuchungskommission, sie hat natürlich alles berücksichtigt. Ein Problem ist auch, dass so viele Menschen russische Dementi nicht glauben, weil Sie vor vier Jahren auch auf der Krim gesagt haben, diese berühmten „grünen Männchen", also Kämpfer, die dort in grünen Uniformen ohne nationale Abzeichen gekämpft haben, das seien „lokale Selbstverteidigungskräfte" aus der Krim – und kurz darauf hat sich herausgestellt, das waren sehr wohl russische Soldaten. Und Sie haben es dann relativ bald und mehrfach dann auch zugegeben, dass es russisches Militär war, obwohl es am Anfang von Russland bestritten wurde. Warum soll man Ihnen seither etwas glauben?

Putin: Ich habe nichts bestritten. Die russische Armee war dort immer präsent. Wissen Sie, ich hätte gerne, dass Sie wirklich verstehen, was dort passiert ist, damit Sie nicht mechanisch immer wieder das Gleiche wiederholen. Die russische Armee war immer auf der Krim präsent, dort war unser Militärkontingent stationiert… Sekunde, lassen Sie mich ausreden. Wollen Sie dauernd Fragen stellen oder wollen Sie meine Antworten hören? … Das Erste, was wir getan haben, nachdem die Ereignisse in der Ukraine begonnen haben… und was waren das für Ereignisse? Ich erkläre es Ihnen und Sie sagen dann Ja oder Nein: Es waren ein verfassungswidriger, bewaffneter Staatsstreich und Machtergreifung. Ja oder Nein?

Wolf: Ich bin kein ukrainischer Verfassung-Experte.

Putin: Ah, Sie wollen ausweichen….

Wolf: Herr Präsident, es geht auch gar nicht darum…

Putin: Hier muss man kein Experte für die Ukraine sein, hier muss man Rechtsexperte sein, Verfassungsexperte, egal für welches Land. Nein, nein, Sekunde….

Wolf: Aber, Herr Präsident, ich möchte mit Ihnen nicht unbedingt über die ukrainische Politik sprechen, ich möchte über die russische Politik sprechen mit Ihnen. Lassen Sie es mich anders formulieren: Was müsste passieren, damit Russland die Krim an die Ukraine zurückgibt.

Putin: Diese Bedingungen gibt es nicht und es kann sie auch nicht geben. Und ich sage Ihnen jetzt, warum… Sie haben mich übrigens schon wieder unterbrochen. Hätten Sie mich ausreden lassen, würden Sie verstehen, worum es geht. Ich werde also trotzdem zu Ende sprechen. Also in der Ukraine wurde ein verfassungswidriger, bewaffneter Staatsstreich verübt und die Staatsmacht mit Gewalt übernommen. Und unsere Armee, die sich rechtmäßig auf der Krim befand, denn es gab eine vertragliche Grundlage für unsere Militärbasis dort, die hat als erstes ihr Kontingent vergrößert, um unser Militär dort zu schützen, unsere militärischen Objekte. Wir haben gesehen, dass schon Angriffe auf sie vorbereitet wurden. So hat alles angefangen! Und ich sage Ihnen mit voller Überzeugung: sonst war keiner dort. Es waren unsere Armeeangehörigen, die rechtmäßig…. (auf Deutsch:) Seien Sie bitte so nett, lassen Sie mich etwas sagen (lacht)

Wolf: Herr Präsident, ich unterbreche Sie so ungern, aber es geht ja nicht um die russische Schwarzmeerflotte. Natürlich war die da. Sondern es ging um diese Kämpfer in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen. Und da haben Sie gesagt, das sind Leute von der Krim. Das waren aber nicht Leute von der Krim. Das waren russische Soldaten.

Putin: Ich erkläre das ja jetzt. Haben Sie doch etwas Geduld!

Wolf: Aber wir haben so wenig Zeit. Und ich habe so viele Fragen!

Putin (auf Deutsch): Nein, nein, wir haben genug. (lacht)

Schauen Sie her: Unsere Armeeangehörigen waren immer dort präsent. Ich habe es schon gesagt, sie waren immer dort. Und sie haben an nichts teilgenommen. Aber als die Spirale der verfassungswidrigen Ereignisse in der Ukraine sich immer weiter gedreht hat, als die Menschen auf der Krim sich nicht mehr sicher gefühlt haben, als man schon ganze Züge voller Nationalisten hingeschickt hat, als man begonnen hat, den Auto- und Busverkehr zu blockieren, da haben die Menschen nach Schutz verlangt. Zu dieser Zeit hat unser Kontingent vor Ort, das die vertraglich erlaubte Größe nicht überschritten hat, was gemacht? Sie haben die Durchführung von unabhängigen und freien Wahlen gewährleistet, die freie Willensäußerung der Menschen, die auf der Krim gelebt haben. Übrigens hat die Entscheidung über die Abhaltung dieser Wahlen das Krim-Parlament getroffen, das in völliger Übereinstimmung mit der ukrainischen Verfassung gewählt worden war. Noch vor allen diesen Ereignissen. Deshalb gab es keine rechtswidrigen … Sekunde!

Wolf: Herr Präsident, so viel weiß ich über die ukrainische Verfassung, dass das Parlament der Krim diese Entscheidung nicht treffen durfte. Aber ich möchte jetzt nicht die Geschichte der Krim nochmal mit Ihnen diskutieren. Lassen Sie es mich bitte noch mal weiterführen. Diese Annexion der Krim war das erste Mal, dass in den letzten Jahrzehnten, ein Land in Europa einen Teil eines Nachbarstaates gegen dessen Willen annektiert hat. Jetzt fühlen sich seither andere russische Nachbarländer durchaus bedroht, von Polen bis zu den baltischen Staaten. Können Sie ausschließen, dass auch dort, russische Minderheiten vom russischen Militär beschützt werden in den nächsten Jahren?

Putin: Wissen Sie, wenn Ihnen meine Antworten nicht gefallen, dann stellen Sie doch keine Fragen. Aber wenn Sie meine Meinung zu den Fragen hören wollen, die ich aufwerfe, dann müssen Sie Geduld haben und mich ausreden lassen. Also, die Krim hat ihre Unabhängigkeit nicht dank einer russischen Militärintervention erhalten. Sondern aufgrund einer freien Willensäußerung der Bevölkerung durch ein öffentliches Referendum. Wenn Sie von einer Annexion sprechen: Kann man denn eine Volksabstimmung der Bevölkerung, die auf einem gewissen Gebiet lebt, Annexion nennen?

Wolf: Es gibt niemanden, der diese Volksabstimmung anerkennt. Es gibt niemanden, der den Anschluss an Russland anerkennt.

Putin: Ihre Argumente überzeugen überhaupt nicht, weil niemand die freie Willensäußerung eines Volkes auf einem Gebiet anerkennen muss. Das ist so in einer UNO-Entscheidung schriftlich festgehalten. Hier kann es keine zweideutige Auslegung geben. Nur bei denen, die das unbedingt so versuchen wollen.

Wolf: Noch eine letzte Frage zur Ukraine: Würden sich das Ukraine-Problem lösen, wenn sich die Ukraine wie Schweden für bündnisfrei oder wie Österreich für neutral erklären würde – und auf einen Nato-Beitritt verzichten würde?

Das ist eines der Probleme, aber nicht das einzige. Ich habe ja schon die Einschränkung der Muttersprache von nationalen Minderheiten erwähnt. Es wurde ja in der Ukraine ein entsprechendes Sprachengesetz verabschiedet, das unter anderem in Europa kritisiert wurde. Aber es ist in Kraft! Was die Neutralität angeht, so muss diese Frage das ukrainische Volk selbst entscheiden. Und die ukrainische Führung. Für Russland ist vor allem wichtig, dass auf ukrainischem Gebiet keine militärischen Einrichtungen entstehen, die unsere Sicherheit gefährden könnten. Zum Beispiel neue Raketenabwehrsysteme, von denen die Wirksamkeit unseres Atomwaffenarsenals eingeschränkt würde. Ja, das ist für uns wichtig, das verhehle ich nicht. Aber letzten Endes ist das die Entscheidung des ukrainischen Volkes und seiner legitim gewählten Staatsorgane.

Wolf: Ich möchte Ihnen eine Frage zu Syrien stellen. Sie sagen, alle Berichte über Chemiewaffen-Einsätze durch das Militär von Staatschef Assad seien frei erfunden, weil Assad überhaupt keine Chemiewaffen mehr habe. Jetzt hat aber die UNO-Kommission JIM, die alle Chemiewaffen-Attacken untersucht hat in den letzten Jahren, nachgewiesen, dass manche dieser Chemiewaffen-Angriffe von IS-Terroristen durchgeführt wurden, aber andere – und zwar mehr – von den Assad-Truppen. Daraufhin hat Russland die Verlängerung der Arbeit dieser Untersuchungskommission in der UNO mit einem Veto verhindert. Warum machen Sie das? Warum schützen Sie ein Regime, das Chemiewaffen gegen sein Volk einsetzt?

Putin: Sie behaupten, dass alle bewiesen haben, dass Assad Chemiewaffen eingesetzt hat. Aber das haben eben nicht alle. Unsere Spezialisten sagen etwas anderes. Zum Beispiel, was den angeblichen Einsatz von Chemiewaffen in der Stadt Douma betrifft, der Anlass für einen Militärschlag gegen Syrien war. Schauen Sie her, die syrischen Streitkräfte haben dieses Gebiet befreit. Wir haben sofort vorgeschlagen, dass eine Kommission der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen dort hinkommt. Sie sind in die Region gekommen und waren schon ganz in der Nähe, im Libanon, glaube ich. Doch anstatt ein, zwei Tage abzuwarten und sie dann vor Ort arbeiten zu lassen, wurde ein Militärschlag ausgeführt. Ist das etwa die beste Art, objektiv festzustellen, was dort passiert ist? Ich denke nicht. Meiner Meinung nach ist es eher ein Versuch, vollständige Untersuchungen dort unmöglich zu machen.

Wolf: Herr Präsident, wir müssen nicht über Douma sprechen, weil dort die Untersuchung noch nicht abgeschlossen ist, aber diese internationale Kommission hat nachgewiesen, dass zuvor jedenfalls vier Chemiewaffen-Angriffe vom syrischen Regime durchgeführt wurden und danach haben Sie diese Kommission in der UNO abgedreht.

Putin: Weil man sie nicht arbeiten lässt. Und stattdessen Syrien mit Bomben angreift. Das zum Ersten. Zweitens muss das objektiv untersucht werden. Und dann erkennen wir alles an.

Wolf: Herr Präsident, ich bekomme leider Zeichen, dass unsere Zeit knapp wird – ich muss aber unbedingt mit Ihnen über Russland noch sprechen. Ich hoffe, Sie haben noch die Zeit… Sie haben im letzten Wahlkampf 2012 versprochen, Sie würden bis 2020 die Lebensverhältnisse der Russen dramatisch verbessern. Tatsächlich ist das Wirtschaftswachstum aber in den Jahren darauf sehr stark zurückgegangen, es ist immer noch sehr schwach, unter 2 Prozent, auch für die nächsten Jahre, die Reallöhne sind seit Jahren gesunken und die Zahl der Menschen unter der Armutsgrenze ist heute höher als im Jahr 2012. Suchen Sie in Wahrheit diese ständigen außenpolitischen Konfrontationen, um von der schlechten wirtschaftlichen Lage in Russland abzulenken?

Putin: Ich wünschte mir, dass sich alle beruhigen, die so denken. Seit 2012 hat Russland eine ganze Reihe von wirtschaftlichen Schwierigkeiten überwinden müssen. Das hat nicht nur mit den sogenannten Sanktionen und den damit verbundenen Einschränkungen zu tun. Sondern damit, dass sich der Preis unseres traditionellen Exportguts Erdöl halbiert hat. Das hat sich auf die Budgeteinnahmen ausgewirkt und letzten Endes auch auf die Einnahmen der Bürger. Doch wir haben das Wichtigste getan und das hat unter anderem auch der Internationale Währungsfonds bestätigt: Wir haben die makroökonomische Stabilität des Landes bewahrt und gefestigt. Ja, stimmt, das Gehaltsniveau ist ein wenig gesunken. Die Einnahmen der Bevölkerung sind ein wenig gesunken. Aber wenn wir uns den Beginn unseres Weges ansehen, dann hat sich seit dem Jahr 2000 die Anzahl der Menschen, die unter der Armutsgrenze leben, halbiert. Halbiert! Von 2012 bis 2016/17 hat sich diese Zahl ein wenig in eine ungünstige Richtung verändert. Aber im Moment gleicht sich das wieder aus. Wir hatten eine Inflationsrate von über 12 Prozent. Fast 13 Prozent. Heute haben wir die historisch niedrigste Inflationsrate überhaupt in der neueren Geschichte Russlands: zweieinhalb Prozent. Unsere Goldreserven steigen. Wir haben gute Voraussetzungen, für weiteres Wachstum zu sorgen und werden das auch tun.

Wolf: Sie sind seit 18 Jahren Präsident oder Premierminister. Ihre Kritiker in Russland sagen, Sie haben aus einem Land, das auf dem Weg zu einer Demokratie war, ein autoritäres System gemacht – wieder ein autoritäres System gemacht. Sie würden wie ein Zar regieren. Ist das ganz falsch?

Putin: Nein, das stimmt natürlich nicht und entspricht nicht der Wahrheit, weil wir einen demokratischen Staat haben und uns innerhalb des Verfassungsrahmens befinden. Unsere Verfassung sieht, genauso wie die österreichische, soweit ich weiß, zwei Amtsperioden eines Präsidenten hintereinander vor. Nicht mehr. Daher habe ich nach zwei legitimen Amtsperioden als Präsident verfassungskonform diese Funktion abgegeben und habe als Regierungschef Russlands gearbeitet. Danach bin ich bekanntermaßen 2012 zurückgekommen und habe die Wahlen gewonnen. Heute beträgt die Amtsperiode des Präsidenten – wie in Österreich, soweit ich weiß – sechs Jahre. Die Wahlbeteiligung der letzten Wahlen lag bei fast 70 Prozent der Stimmberechtigen, das ist fast die Hälfte der Bevölkerung. Und es hat so gut wie keine ernsthaften Einwände der internationalen Wahlbeobachter gegeben, was das Ergebnis betrifft. Daher gibt es keinerlei Zweifel an der Demokratie in Russland. Wir sind interessiert an einer demokratischen Entwicklung Russlands und werden diesen Weg auch verfolgen.

Wolf: Trotzdem durfte ja der bekannteste Oppositionelle in Russland bei der Präsidentenwahl nicht kandidieren, wegen eines sehr umstrittenen Gerichtsurteils – der Blogger Alexej Nawalny. Was auffällt ist: Sie haben noch nie den Namen von Alexej Nawalny öffentlich ausgesprochen. Warum nicht?

Putin: Wissen Sie, es gibt bei uns viele Rebellen. So wie auch bei Ihnen. Und wie auch in den USA. Ich habe vor kurzem im Gespräch mit einer Ihrer Kolleginnen aus den USA erwähnt, dass es dort einmal eine Bewegung namens Occupy Wall Street gegeben hat. Wo ist sie jetzt? Es gibt sie nicht mehr. Gibt es bei Ihnen in Europa, in Österreich etwa wenige Leute mit extremen Positionen und extremen Meinungen? Menschen, die Probleme in der Gesellschaft instrumentalisieren, zum Beispiel, wenn es um Korruption geht? In der Ukraine zum Beispiel, über die wir gesprochen haben, war eine der Losungen bei der Machtergreifung der Kampf gegen die Korruption…

Wolf: Ich möchte so gerne über Russland sprechen mit Ihnen – und ihre Berater sind leider schon so nervös. Ich hätte ja Zeit ohne Ende, aber Ihre Berater sind schon so nervös. Meine Frage war: Warum haben Sie den Namen von Herrn Nawalny noch nie ausgesprochen?

Putin: Ich erkläre es jetzt! Sie lassen mich nur den Satz nicht zu Ende führen, Sie sind so ungeduldig… Russland braucht Menschen mit einem positiven Programm. Die die Probleme, von denen wir – wie auch Österreich und jedes andere Land – genug haben, nicht nur aufblasen und aus ihnen politisches Kapital schlagen. Wenn man keine Lösung für die Probleme anzubieten hat, dann reagieren die Menschen auch nicht darauf. Wissen Sie, in Russland ist der Wähler schon ziemlich reif. Er sieht sich nicht nur attraktive politische Slogans an, sondern die Vorschläge, wie Probleme gelöst werden können. Wenn er keine solchen Vorschläge sieht, ist es für den Wähler uninteressant. Das Problem ist folgendes….

Wolf: Aber der Wähler durfte sich den Kandidaten ja nicht anschauen, Herr Nawalny durfte nicht kandidieren!

Putin: Die Wähler können sich jeden Menschen anschauen, weil das Internet bei uns frei ist. Keiner hat es gesperrt. Die Medien sind frei. Die Leute können rausgehen und sich in Szene setzen, was auch verschiedene Personen aus verschiedenen Parteien und Bewegungen tun. Wenn jemand ein gewisses Gewicht beim Wähler erreicht, dann wird er zu jemandem, mit dem auch die Regierung sprechen und verhandeln muss. Aber wenn die eine oder andere politische Kraft nur einige wenige Prozentpunkte erreichen oder gar einige hundertstel Prozentpunkte, was soll das dann überhaupt? Was sollen wir mit solchen Clowns?

Wolf: Sie werden am Ende dieser Amtszeit über 70 sein und seit einem Vierteljahrhundert an der Macht…

Putin: Ich hoffe es. (lacht)

Wolf: Noch einmal als Präsident kandidieren dürfen Sie dann nicht laut Verfassung. Werden Sie sich dann nach dieser Amtszeit aus der Politik zurückziehen oder werden Sie dann nochmal Premierminister?

Putin: Was hätten Sie denn gerne?

Wolf: Das spielt überhaupt keine Rolle. Mich interessiert, was Sie sich wünschen

Putin: Meine Amtszeit als Präsident hat eben erst angefangen. Es ist erst der Anfang des Weges. Lassen Sie uns nichts überstürzen. Ich habe nie die Verfassung meines Landes verletzt und habe das auch nicht vor. Vieles wird davon abhängen, wie wir arbeiten – damit meine ich mich und mein Team. Welche Ergebnisse wir erreichen. Aber Sie haben Recht: Ich beschäftige mich schon seit langem mit dieser staatlichen Tätigkeit und ich muss für mich selbst entscheiden, was ich machen werden, wenn die jetzige Amtszeit als Präsident ausläuft.

Wolf: Es gibt Spekulationen über ein Referendum, damit Sie – wie kürzlich Xi Jinping in China – zum Präsidenten auf Lebenszeit ernannt werden könnten. Ist das denkbar, dass Sie das machen, wenn das russische Volk Sie darum bittet?

Putin: Ich kommentiere nie Spekulationen. Das wäre eines russischen Präsidenten nicht würdig.

Wolf: Dann hätte ich noch eine letzte, etwas ungewöhnliche Frage: Es gibt von Ihnen sehr viele Fotos mit nacktem Oberkörper. Beim Reiten, beim Angeln, im Urlaub. Das ist für einen Präsidenten, für ein Staatsoberhaupt sehr ungewöhnlich – und diese Fotos werden aber nicht von irgendwelchen Paparazzi gemacht oder von Touristen, sondern die werden vom Kreml selbst veröffentlicht. Was sollen diese Bilder Russland und der Welt zeigen?

Putin: Sie haben gesagt, mit halbnacktem Körper, zum Glück nicht ganz nackt! Wenn ich Urlaub mache, halte ich es nicht für nötig, mich hinter den Büschen zu verstecken. Darin sehe ich überhaupt nichts Schlechtes!

Wolf: Herr Präsident, es ist bekannt, dass Sie ausgezeichnet Deutsch sprechen, Sie haben ja auch schon ein paar Sätze gesagt. Möchten Sie zum Abschluss unseres Gesprächs und vor Ihrem Besuch in Österreich unseren Zusehern noch etwas auf Deutsch sagen?

Putin (auf Deutsch): Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!

Wolf: Vielen Dank für das Gespräch! (mat)